الان مثلاً‌ درباره روش با توجه به اتفاقاتی که در دوره های قبل افتاده است بعضی ها همچنان قائل به اصالت وحدت هستند و می‌گویند ما باید وحدت کنیم و اگر وحدت نباشد،  اینطور می‌شود یا آنطور می‌شود. حضرتعالی در مورد این موضوع در سالهای گذشته و مقاطع خودش، خیلی خوب تبیین کردید. آیا همچنان شما قائل به همان هستید که الزاما وحدت اینجا اصالت ندارد بلکه در یک رفتار سیاسی و تصمیم‌گیری جمعی، بستگی به شرایط و مبانی و نکات دیگری که فرمودید باید تصمیم گرفت یا قائل هستید در این دوره باید احتیاط کرد. می خواهیم نظر شما را بدانیم. به عبارت دیگر همچنان معتقدید که اول باید روی شاخصه ها و مبانی وحدت کرد نه مصداق.

 بنده البته هم چنان بر نظر قبلی هستم. فکر می کنم ما نباید به برد و باخت اصالت بدهیم. بلکه در درجه اول باید هدفمان حفاظت از یک سری ارزش ها باشد. در این منطق نه تنها احتمال پیروزی ظاهری بیشتر است بلکه اگر هم در ظاهر شکست خوردید، احساس خسران نمی کنید چون هدف اصلی احیای یک سری از ارزشها بود. مثال ساده‌اش داستان امام حسین(ع) است. آیا اباعبدالله علیه‌السلام در واقعه عاشورا شکست خورد؟ ایشان بزرگترین پیروزی را داشت و الان اگر از اسلام حرفی هست، به برکت خون ایشان است، و هرچند که در ظاهر شکست خورد، ولی یک مجموعه از ارزشها باقی ماند.

 اگر ما در انتخابات و فعالیت‌های سیاسی با نگاه اول وارد شویم آن وقت است که کم کم هدف هم وسیله را توجیه می کند و همه چیز برایمان می شود پیروزی ظاهری. ولی ما اینطور معتقد نیستیم، ما نمی خواهیم فقط برای برنده شدن ظاهری در انتخابات وارد کار سیاسی شویم، هدف اصلی ما پیروزی یک سری از ارزش‌ها و باورهای اسلامی است، که یکی از راه‌های رسیدن به این هدف این است که فرد اصلحی رئیس جمهور کشور شود. در انتخابات چهار سال قبل هم هدف ما احیای فرهنگ دینی بود و می خواستیم در مقابل تفکری که سازشکارانه و بر اساس منفعت طلبی شعار می داد، از اصولی حمایت کنیم. الان در باره آن شعارها چه قضاوتی می شود؟

اگر در انتخابات همه کاندیداها فقط از مسائل اقتصادی و تحریم بگویند، و کسی از شعارهای انقلاب و استکبارستیزی سخن نگوید، چه می شود؟ غیر از این است که خواهند گفت این انقلاب پایان یافته چون دیگر کسی از شعارهای اصیلش سخن نمی گوید؟ اتفاقا امروز اگر کسی صادقانه از شعارهای انقلاب سخن بگوید و عملکرد گذشته اش هم نشان دهد که می تواند به آنها عمل کند، و اگر کسی صادقانه از اسلام و مبانی اسلامی سخن بگوید، مردم بیشتر اقبال می‌کنند. بنده قبلا این را گفته بودم و هنوز هم معتقدم که وظیفه ما همین است، یعنی اگر همه شعارهای اسلام و انقلاب را فراموش کنند ما باید کاندیدایی معرفی‌کنیم که از ارزش های انقلابی حمایت کند، حالا چه این کاندیدا پیروزشود و چه نشود. در این مواقع، طرح مسائل انقلاب و دفاع از آنها خودش یکی از اهداف است. اگر هم کسی دنبال نتیجه است، وقتی همه شعارهای اصیل انقلاب و اسلام را در انتخابات فراموش کردند، طرح این شعارها و دفاع از آنها خودش می شود نتیجه ای که باید به آن رسید.

مقام معظم رهبری در جلسه ای با یکی از کسانی که به عنوان کاندیدا مطرح بودند، به ایشان توصیه کردند که برای پرهیز از ایجاد دوقطبی در انتخابات ، در انتخابات سال بعد وارد نشوند، سئوالی که پیش می آیداین است که مگر انتخابات تک قطبی هم می شود؟ هر انتخابی بطور طبیعی دوقطبی خواهد شد.به نظر شما مقصود ایشان از این دوقطبی چیست؟

اگر منظور شما این است که بنده از نظر واقعی و قلبی ایشان اطلاع دهیم، جوابش این است که بنده از آن خبر ندارم، اما اگر منظور شما این است که برداشت ما از فرمایش ایشان چیست، آنچه بنده می‌فهمم این است که ایشان پیش بینی می کردند که در یک شرایط خاصی روند انتخابات به سمتی خواهد رفت که فضای احساسات بر فضای تعقل در انتخابات غلبه پیدا خواهد کرد و این دو قطبی احساسی فضایی ایجاد خواهد کرد که در نهایت انتخاب مردم دائر مدار دو نفری می شود که هیچ کدام صلاحیت کافی را ندارند، و این به ضرر کشور است و مصلحت این است که زمینه باز باشد، افراد دیگری که صلاحیت دارند مطرح شوند تا به دور از فضای احساسی انتخاب نهایی صورت بگیرد.

فکر می کنم مصلحت کشور این است که امر دائر مدار بین دو نفری نشود که درست نقطه مقابل یک‌دیگر باشند، زیرا این وضعیت مفاسدش طبعاً‌ بیشتر است. ایشان می خواهند اگر مردم خواستند واقعاً‌ آن کس که اصلح هست را انتخاب کنند،زمینه با ایجاد یک فضای معقول فراهم باشد. فکر می‌کنم این دو قطبی بودن مضر و منفی،معنایش این نیست که رقابت نباشد، زیرا طبعاً و نهایتاً‌ و حتماً‌ باید فضا انتخاباتی باشد. طبعا در آخر میان دو نفر که اکثریت نسبی دارند، دوقطبی خواهد شد. مصلحت ایجاب می کند فضایی ایجاد شود که افراد دارای صلاحیت بتوانند خودشان را مطرح کنند و حرفشان در یک فضای منطقی و غیر احساسی شنیده شود. البته ایشان به خاطر رعایت مصالحی، عبارتهایی بکار گرفتند و از ادبیاتی استفاده کردند که حتی المقدور احترام اشخاص محفوظ باشد و بی جهت درباره کسی تعبیر سوئی به کار برده نشود.

سال 92 که ما خدمت حضرتعالی رسیدیم و این گفتگو را داشتیم، چون دولت فعلی تازه روی کار آمده بود و حدود 5 ماه از فعالیتش می گذشت و روند مذاکرات هسته ای و چرخش نسبت به غرب در این دولت مشهود بود، حضرتعالی در پاسخ به سئوال ما که آیا اعتقاد ایدئولوژیک این دولت به کدخداپرستی است، فرمودید که این بیشتر نتیجه محاسبه غلط در دولت مردان است تا از سرخیانت به آرمان های انقلاب. می‌خواهم بدانم الان که سه سال و نیم از عمر دولت گذشته و ما شاهد مواضع مختلف این دولت هستیم که گاهی در تقابل با مواضع رهبری هم هست، چگونه باید با این رفتارها مواجهه داشته باشیم؟

باید عین آن عبارات را دوباره ببینم تا دقیق بحث کنیم؛ اگر گفتم این گرایشها دلیل این نمی‌شود که طرف خائن است، فقط مقصودم این بود که این دلیل خیانت نیست؛ یعنی احتمال هست که خیانت باشد یا غیرخیانت هم ممکن است باشد. صرف اصرار بر برخی حرفها دلیل این نمی شود که فرد از روی خیانت می گوید؛ ممکن است از روی کج فهمی باشد یا تشخیص او غلط باشد. گاهی هم به خاطر مصالح اجتماعی است که طرف در جایگاه مدیریتی طوری موضع می گیرد که بتواند کارش را جلو ببرد. ما هم شرعا نمی توانیم قصاص قبل از جنایت کنیم. می بایست تعبیری به کار ببریم که ضمن اینکه متهم نمی‌کنیم احتمال آن را نفی نکنیم.

این یک واقعیت است که خطاهایی که به خصوص در امور اجتماعی واقع می‌شود و در تعبیر دینی فتنه نامیده می‌شود منشأ آن یا جهل است یا هوای نفس، و سومی هم ندارد. امیرالمومنین می فرمایند:  «إنَّمَا بَدْءُ وُقُوعِ الْفِتَن أهْوَاءٌ‌ تُتَّبَعْ وَ آرَاءٌ تُبْتَدَعْ یُخَالَفُ فِیهَا کِتَابُ اللهِ وَ یَتَوَلَّی عَلَیْهَا رجالٌ رِجَالاً عَلَی غَیْرِ دِیْنِ اللهِ» (همانا آغاز پیدایش فتنه یا پیروی از هواهای نفسانی است یا بدعتهای در دین ....)؛ از این دو حالت خارج نیست. بنابراین بهترین خدمت به جامعه، مخصوصاً‌ برای فرهیختگان و خواص و کسانی که اهل فکر یا اهل قلم هستند، روشنگری است؛ آدم متفکر باید زمینه را فراهم کند که مردم بهتر بفهمند و اگر می خواهند هر راهی بروند آگاهانه راه را انتخاب کنند. کاری که همه انبیاء کردند همین بود؛ اما با چه ادبیاتی و با چه لحنی؟ شرایط فرق می کند، گویندگان و نویسندگان فرق می کنند، موقعیت افراد فرق می‌کند، چه زبانی باشد که بیشتر مورد قبول واقع شود و آدمهای بیطرف از آن زده نشوند. اگر آدم حرف خود را با یک فحش شروع کند، هرکس می بیند اول‌ آن فحش هست آن را کنار می گذارد؛ هیچ کس از فحش خوشش نمی‌آید. چرا آدم این کار را بکند؟ اما اگر آدم حرف را منصفانه شروع کند و بعد ایراد و اشکال را دقیق باز کند، به طوری که هر کس منطقاً بتواند بفهمد، احتمال تأثیر این بیشتر است. چرا آدم این کار را نکند؟ اگر قصد ما روشنگری است باید سعی کنیم به‌گونه ای که مردم بهتر روشن شوند سخن بگوییم. نه قصد ما انتقام گیری باشد و نه نفسانیت دیگری.

در میان کارهایی که احتمالاً‌ مرتبه ای از آن از ما ساخته باشد، مهمترین راه، بیان حقایق و روشنگری برای مردم است و باید سعی کنیم ادبیاتی انتخاب کنیم که این هدف را بهتر تحقق ببخشد؛ مردم بهتر بفهمند تا هر راهی را می خواهند انتخاب کنند. کاری که خدا می‌گوید کار خداست، «إِنَّا هَدَیْنَاهُ السَّبِیلَ إِمَّا شَاکِرًا وَإِمَّا کَفُورًا» (انسان – 3)و «فَمَن شَاء فَلْیُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْیَکْفُرْ» (کهف – 29)بنابراین هدف ما باید روشنگری باشد و کاری کنیم مردم بهتر بفهمند؛ سطح فکر آنها بالا بیاید و ارتقاء‌ فرهنگی پیدا کنند؛ به فرمایش آقا بصیرت آنها افزوده شود و خودشان بتوانند تشخیص دهند. اگر این خدمت را بکنیم با هیچ خدمتی قابل مقایسه نیست. بنابراین مواضع این افراد را که می شنویم الزاماً نمی شود گفت خیانت است؛ گاهی خیانت است و از روی تعمد است، و گاهی جهل و نفهمی و کژفهمی است.

یکی از مهمترین دغدغه های حضرت آقا بحث تحول در حوزه های علمیه است. در عرصه‌های دانشگاه که بحث علوم انسانی اسلامی محقق نشد و آن وضعیت سابق برقرار است. عده ای معتقدند که رهبری انقلاب، حوزه فعلی را حوزه انقلابی نمی دانند، شاخصه های حوزه انقلابی بر حوزه علمیه فعلی منطبق نیست. چرا این فرایند تحول در حوزه انقدر کند است یا حتی عقیم است و به سرانجام نمی‌رسد؟

اولاً به عقیده بنده تحولی که در حوزه پیدا شده، نسبت به خودش و با توجه به شرایط در این مدت زمان، خیلی بیش از آن چیزی است که انتظار داشتیم. حوزه‌ای که امروز ما داریم و فعالیت‌هایی که انجام می‌گیرد و موضع گیری‌هایی که در آن انجام می‌شود، اصلاً قابل مقایسه با حوزه قبل از انقلاب نیست؛ تحول در نوشته ها و آثار علما و طلاب، و در فعالیت های اجتماعی حوزویان، و حتی همین کسانی که در برنامه های رادیویی و تلویزیونی شرکت می کنند، نسبت به خودش از جاهای دیگر بهتر و عمیق تر بوده است.

 نکته دوم اینکه اصولاً‌ تحولات فرهنگی دیربازده است و تغییر دادن فعالیت های فرهنگی، عادات فرهنگی و سنتهای فرهنگی، خیلی دیریاب است. تحول حوزه هم از این قاعده مستثنا نیست و زمان می برد.

یعنی در امور آموزشی هم این تحول زمان بر است؟

بله هرجا سنتی باشد تغییر آن مشکل است، و باز نسبت به همین جهت باید گفت تحول حوزه و تغییر سنت حوزه قم خیلی خوب بوده و نسبت به جاهای دیگر خوب بوده، ولی بالاخره آن مقدمه ای را که من عرض کردم اینجا هم صادق است؛ بعضی فکر می کنند اگر برنامه صحیح باشد و مجری صحیح، نتیجه صددرصد خواهد بود، آن مقدمه غلط است. حوزه هم همینگونه هست؛ اینطور نیست اگر راه صحیح برای تحول در حوزه ابداع شد و کسانی هم در صدد برآمدند و صادقانه هم کار کردند، نتیجه صددرصد باشد؛ چنین چیزی نمی شود. حوزه هم یک فعالیت انسانی است، و طلاب هم در آن موثرند. ضلع سوم آن تغییرات، توده های حوزوی، طلاب و دانش‌پژوهان هستند، که در کنار سایر دست اندرکاران هستند. آنها هم مثل سایر انسانها هستند و همان عواملی که موجب انحراف انسانها می شود اینجا هم وجود دارد. ضمن آنکه اینجا خطر بیش از جاهای دیگر است. الحمدلله بعد از انقلاب این انحرافات برای حوزه ها چشمگیر نبوده و اگر یک مواردی اتفاق افتاده، بحمدلله خنثی شده، ولی آن طوری هم که ایده آل باشد هنوز نشده است؛ ولی معنای آن این نیست که باید ناامید بود، بلکه باید بر فعالیت ها افزود و امیدوارانه تر باید کار کرد و انشاءالله نتایج آن سریعتر (البته سریعتر نسبی) تحقق خواهد یافت. تحقق منویات و خواسته های رهبر معظم انقلاب و مراجع تقلید زمان می برد و باید تلاش ها را بیشتر کرد.